华祖根(以下简称华)：张先生，非常感谢您接受《中国民族研究年鉴》编辑部的采访。能不能请您先讲一讲您早年接受的教育，以及您是怎样走上研究道路的?

张正明(以下简称张)：就从1948年我考上清华大学说起吧，起初我没有确定的专业志向，迟疑良久，才选了人类学。恰当其时，吴泽霖先生主持的人类学系并入潘光旦先生主持的社会学系，于是我进了社会学系，而主修文化人类学。我将终生感念我的所有老师，本系的吴景超、吴泽霖、潘光旦、费孝通、李有义、胡庆钧、诺尔博诸先生，以及外系曾让我选课受业的冯友兰、金岳霖、王宪钧、戴世光、吕叔湘、朱德熙、马汉麟、雷海宗、孙毓棠诸先生。没有他们的教诲和指点，就不会有我的学术生涯。

文化人类学注重田野工作，可以说田野工作是它的安身立命之本。非常幸运，作为毕业实习，我在1952年参加了西南民族工作视察组，到大渡河与金沙江之间的康巴地区，做了五个来月的调查研究，获益匪浅。同年回北京后，经由组织分配，我到政务院民族事务委员会政法司工作。1954年间，我参加了中南民族工作视察组，到壮、苗、瑶、侗、土家(当时其民族成分正在识别中)等民族的村寨中去，做了四个多月的调查研究。1954年冬，我奉调到全国人大民族委员会办公室工作。此后，仍经常或长或短地做田野工作，乐此不疲。从1955年秋起，我兼任全国少数民族社会历史调查研究办公室业务秘书。

1956年夏，我们一行十余人在甘孜县麻书乡如西村所做的田野工作是毕生难逢的，许多细节至今记忆犹新。当时当地正处在一个风云变幻的历史关头，本来若明若暗的一些微妙关系显露出来，我们得以洞若观火。回北京后，写成两篇各有五六万字的调查研究报告。其一是杨辛同志和我合写的《甘孜县麻书乡如西村调查》，它是首次对一个藏族村庄做详细的参与观察的实录；其二是我写的《甘孜藏区社会形态的初步考察》，它汇集和清理了全州各县大量的调查资料，对甘孜藏区的经济结构、政治体制和阶级关系做了分析与综合兼备的考察。两篇文章，当时都“仅供内部参考”，前者刊登在“内刊”《中国民族问题研究辑刊》第 6集(1957年)上，后者由全国人大民族委员会办公室印发有关单位。直到1985年，四川民族研究所把它们全文收进公开出版的《四川省甘孜州藏族社会历史调查》一书中，才正式发表，距当初定稿已有29年了。

显而易见，我早年的学术生涯与政治生涯浑然一体，是在国家机关供职之时，为现实政治需要而走入人类学田野工作或称民族学田野工作之路的。我坚持不以任何成见、偏见来扭曲民族的实际情况，其实这也正是中央领导同志的要求。直言不讳，坦言无隐，杨辛同志和我都做到了。

华：那个时候，您也研究过汉族。

张：我写过一篇《试论汉民族的形成》，发表在《历史研究》 1955年第4期上。可是，不久我就发现自己是用西方近代的眼光去看东方古代的民族，未免凿枘难合。

华：您的人类学田野工作，似乎没有继续做下去。您的学术转向是明显的，从民族学向民族史转移，曾经以契丹史为主要研究对象，何以如此？您的代表作《契丹史略》曾经在民族史学界产生令人瞩目的影响，请介绍一下您现在对这部专著的自我评价。

张：到遥远的边疆去做长达数月的人类学田野工作，甚至一而再、再而三地去做，这可不是只有个人愿望就能实现的。从 1957年起，我不再有这样做田野工作的机遇了，对此，我深为抱憾。

研究契丹史，事出偶然。那是在1957年夏，中央统战部的领导同志嘱我用三个月左右的时间写三万字左右的资料，介绍中国古代和近代的民族关系，以供他们参阅。基本的典籍是容易找齐的，但要把某些重要的疑点和难点力争查个水落石出，就非旁搜远绍不可。全国人大常委会图书馆当时的藏书不敷所需，我只能求助于北京图书馆。我向北京图书馆借的书，有两次多得必须雇三轮车运回来。还有善本书、孤本书，那是不外借的，我只能在假日或黄昏到善本阅览室去调阅。其间，契丹史的迷离面貌和卓异风采激发了我的兴趣。由此，在写完那份资料之后，我就利用业余时间，在契丹史领域里试着做一些探索工作，不料像着了魔，愈陷愈深，而乐不思返了。

事不凑巧，正当我在契丹史领域中渐入佳境之时，我在这年春夏之际应费孝通先生之嘱代他起草的一篇文稿，被好事者在这年秋冬之际作为“右派反动纲领”告发，于是我被“揪出”，必须接受反复批判了。这篇文稿是讲少数民族社会历史调查研究工作的，后来1978年复查的结论是“内容没有错误”，但当初却是我被划为右派分子的“铁证”。《契丹史略》原稿是在1957年9月至1958年4月草就的，白天我必须恪尽本职并恭听批判，夜里和假日才可以写书稿。

这部书稿写得相当枯涩，这同当时的环境和心境有关。盈耳的狠批痛斥之声，余音缭绕，挥之不去。我为契丹史而思考和写作之时，势难全神贯注，以致文思滞涩，文辞拘谨。而且，曾经隐约悟出的哲理，以及仿佛品出的诗意，都被冲得几乎杳无踪影了。由此，《契丹史略》是“遗憾的学术”。宽容地看来，它还算是严谨平实的，有两点尚属可取：其一，从整体来看，是在纷乱的史事中理出了一条连贯的线索，并就若干疑点和难点做了粗浅的探讨；其二，从局部来看，当时的考古发现还很少，我从宋人的文集和诗集中采掘出一些实际而生动的史料，这对同行不为无益。总之，如此而已。

后来，《契丹史略》由中华书局出版。那是书局的赵守俨先生不知从哪里听说我有这么一部书稿，不以我是“摘帽右派”而见弃，主动向我要去的。1963年冬杀青，原定1964年春出书，不料横生波折，主管部门通知出版单位凡涉及古代中朝关系的书暂缓出版，《契丹史略》恰在“涉及”之列，书局只得把它打成纸型存放起来。直到1979年初，书局获悉有关的禁令早已解除，才把它正式出版，这比原定出版时间晚了15年，而距初稿完成则有21年了。

华：听说您做过乌兰夫同志的秘书?

张：是有不少朋友说我做过乌兰夫同志的秘书，虽事出有因，但实为误传。那是我的右派错案改正以后，我在乌兰夫同志领导下工作过多年，正式的名义是“协助乌兰夫同志做文字工作”，后来从1985年冬起还兼了乌兰夫回忆录编辑室主任这个头衔。乌兰夫同志革命经验丰富，而且胸怀博大，学识渊博。在他领导下工作，使我受教颇多。我所做的，只是笔录乌兰夫同志的口述，再做点档案查证和人物访谈，然后纂为文稿，呈送乌兰夫同志审定。

华：从20世纪80年代起，您在研究楚国历史文化，这又是一次学术转向，幅度大，难度高，请问您是怎么抉择又怎么进行的?

张：也是事出偶然。1978年—1979年，考古学家发掘了河南淅川下寺楚墓和湖北随州曾侯乙墓，简报发表以后，使我震撼乃至痴迷。我喜爱首创性强、挑战性强的研究课题，不禁对楚国历史文化心向往之。1980年我取得中国社会科学院的高级职称以后，经向主管部门领导同志恳切请求，获准在是年末到湖北去研究楚国历史文化。1981年是过渡，完成此前未曾了结的研究课题，即内蒙古草原的所有制问题和孙中山的民族主义研究。从 1981年末起，才正式投入到楚国历史文化研究中去。

虽说是学术转向，但仍在宽泛的民族史研究范畴之内。翁独健先生躺在协和医院的病床上对我说过：“你现在研究的楚国历史文化，也还在民族史研究领域之内。”

尽管如此，转向的幅度确实不小。1984年，日本的量博满教授曾经问我：“您以前研究北方民族史，现在研究南方文化史，这么大的一个弯子，您是怎么转过来的?”我的回答无非是说明，民族史与文化史是相互融通的，北方与南方是相互联结的，所需的基本学术素养是大体一致的。

我在作出转向的决定时，多次想起王安石的《游褒禅山记》，其中写到“世之奇伟瑰怪非常之观，常在于险远”，若非有“志”、有“力”、有“相”者， “不能至也”。 “志”，我意已决，义无反顾；“力”，我想只要恭谨勤劳地多向楚文化研究的先驱者和考古学家请益，就不难达到胜任的程度；“相”即助，楚文化博大精深，必须与诸多相关学科的学者合作，才可能有丰硕的研究成果，我相信自己也不难做到。

华：您在楚国历史文化研究方面，取得了令学术界同仁称道的成果，请问您的主要创获是什么?您的基本体验是什么?

张：我力求厚积，绝不懈怠。因为正像《庄子》所讲的：“水之积也不厚，则其负大舟也无力”；“风之积也不厚，则其负大翼也无力”。楚文化考古学界的专家们是我的良师益友，我的厚积主要是在他们的关照下达到的。

《楚文化史》，我用来积的时间是三年半有余，用来写的时间是半年，二者约为七与一之比。

周谷城先生的勉励，朱维铮先生的督促，使《楚文化史》得以如期完稿。

写《楚文化史》，环境和心境与写《契丹史略》迥异，思路和笔路都放得开了。我所追求的境界——熔哲理和诗意于史实之中，其端倪初见于《楚文化史》之中，要说创获和体验的话，这算得上是一点。

华：容我插一句，“熔哲理和诗意于史实之中”，这个说法听起来挺新鲜的。

张：其实古人早就做到了，《左传》和《史记》就都是这样的，我只是把它直白地讲出来罢了。

当然不会时时处处都有哲理和诗意，况且，套用一句常见的谦语——“为水平所限”，从十分哲理中也许我只能悟出三分来，从十分诗意中也许我只能品出三分来。倒转过来说可能更加清楚，假使写得浅薄而寡淡，岂不怠慢了历史、辜负了读者! 

有些文字作品主要是给同行看的，大体只是为了澄清史实，那就以平实为好。

华：《楚文化史》，读起来总觉得有些特别，理论、方法乃至体例都显得有些特别。

张：这是因为它的研究对象本来就特别，非常特别。楚文化有博大的体系、奇瑰的风采，因此，研究楚文化，尽管以考古资料和历史资料为主，但只靠考古学和历史学是不够的，至少还要涉猎其他相关学科。我是杂学多师而杂用多科，按照楚文化这个特别对象的特别需要而研究和写作。

华：这同“老清华”的通才教育有没有关系?

张：我想是有关系的吧!所谓“通才教育”，说得准确一些，就是要培养既有专长、又有通识的人才。“老清华”是有这么一个传统、一个风气，但不是全校都一样的。在“老清华”的教授中，最爱讲通才教育好处的是潘光旦先生。潘先生的言传身教，使我也走上了这个路子。至于走得好不好，那就另当别论了。

华：请就您的研究经历继续说下去。

张：前面我讲过，研究楚国历史文化需要诸多相关学科的学者合作。我们现在用“楚学”这个总称，缘由就是避免以偏概全。

《楚文化史》属于周谷城先生主编的《中国文化史丛书》，是由上海人民出版社承印的。接着《楚文化史》问世的《楚文化志》，由湖北人民出版社向我约稿，我任主编，负责选择题材、拟定体例、设计章目、邀约作者、审读文稿和撰写总序。这本书的作者有15人，连我在内是16人。我的意图非常明白，就是希望楚文化的研究队伍壮大起来。先出的叫“史”，后出的叫“志”，前者按历史顺序写，后者按逻辑顺序写。就先秦的地域文化来说，《楚文化史》是“史”的第一本，《楚文化志》是“志”的第一本。学术成果，出得最早的未必就是做得最好的。我的主张是:宁可晚一点，但要好一点。当然，我喜欢富有首创性、挑战性的课题，但我只会做力所能及的事。

《楚文化史》和《楚文化志》相继面世之后，湖北教育出版社的社长和总编问我，有没有编一套楚文化研究丛书的必要性和可能性？我如实作答：这是研究楚文化的几位老朋友先后同我商量过的事，必要性和可能性都有。用考古学界惯用的说法，“迄今已发掘的”楚墓已逾万座，约占“迄今已发掘的”东周墓葬总数的70%～80%，资料非常丰富。而且，研究的专家不算少了，研究的时间不算短了。现在可以说是诸事具备，只欠经费。什么经费呢?不是研究经费，而是出版经费。这个出版社的社长和总编说：你能编多少书我们就出多少书，需要我们用多少钱我们就用多少钱，这样行不行?于是，双方一拍即合，我为这套丛书定名为《楚学文库》。

记得是早在1983年12月的事了，长沙开一个楚国历史文化研讨会，与楚学研究有密切关系的湖南、湖北、河南、安徽四个省的考古学家和历史学家大致都到会了。我在发言中说到行省的分界不应该成为学术的分界，学科和流派的分界不应该成为友谊的分界。东道主要我放开说下去，我就说：我的希望，借用《滕王阁序》里写的两句话六个字，叫做“四美具，二难并”，但我另作新解。什么是“四美具”呢?就是湖南、湖北、河南、安徽四个省份的学者要通力合作；什么是“二难并”呢?就是号称“自由企业”的历史学界和号称“垄断企业”的考古学界要倾诚共事。大家不分此畛彼域，都把做好楚国历史文化研究工作看成是对民族、对时代的责任。当时在座的学术界的朋友们对我的这一席话表示赞许，后来我同他们的合作关系非常愉快。我请他们参加《楚学文库》书稿的编写工作，他们都慨允了。《楚学文库》是群策群力的成果，我只是整套文库的主编和一本《楚史》的作者。我尊重同我合作的各位专家的学术造诣，因此，这套文库的 18本专著没有统一的学术见解和著作体例。

《楚学文库》在1996年获中国图书奖，继而在1997年获国家图书奖。可想而知，参与评审的全国学术界和出版界的资深专家，对《楚学文库》的著作功力和编纂方针是持肯定态度的。

出于共同的志趣，为了共同的目标，与不同学科和不同流派乃至不同见解的学者亲密合作，这是人生一大快事。

《楚学文库》从筹划到出版，将近八年，我看这够快了。它不是任何基地和基金所催生的，纯属瓜熟蒂落。学术要积累和探

索，不可以速成、速效责之。也许，文科尤其如此，切忌浮躁、粗疏、虚夸。

华：关于楚学，您是否还要研究下去呢?

张：当然要研究下去的。《楚学文库》的出版，既是上一个研究阶段的终点，也是下一个研究阶段的起点。地下的楚文化遗存，理论上固然可以穷尽，实际上却永无穷尽之日。现已出土的楚文化遗存，只是浮在水面上的冰山。年年岁岁，都会有楚文化考古的新发现、新突破，这是楚学研究持续发展的动力。

华：那么，您正在研究什么呢?

张：我同几位朋友正在着手做周代若干地域文化的比较研究。先秦的春秋战国时期是中华古典文明的奠基阶段，要了解这根基是怎样奠定的，只认识一种地域文化实在太片面了，做得再好也只能像《庄子•秋水》所描写的未见海若的河伯，要对若干地域文化做比较研究才好。

华：您最近还在研究民族史吗?

张：是的，有一本书就要出版了，书名叫《古代长江流域民族格局变迁》。

华：您研究过北方民族史，也研究过南方民族史，二者想必有同有异，请说说您的体会。

张：研究北方民族史，与研究南方民族史相比，难度大些，可是基础好些。所谓北方民族，大致就是阿尔泰语系各族，我们目前还缺少这些民族自己的历史学家和考古学家。而汉族和其他民族的历史学家和考古学家，又缺少通晓所研究的北方民族的语言和文字的人才。因此，研究北方民族史难度大些。至于研究北方民族史基础好些，则是因为前辈学者——中国和外国的学者做的工作多些。研究南方民族史，尽管难度小些，可是基础差些。不过，正是这个“基础差些”表明还大有可为。南方民族，除藏族外，自己民族的文献太少了。因此，研究民族志和民族史的都要格外重视田野工作。 

华：请您谈谈对中国民族史研究现状的看法。 

张：成果林林总总，有目共睹，这是一笔异常珍贵的民族文化财产。不过，您的意图，恐怕不是要我来一味揄扬的，或许还想垂询我对美中不足之处的看法，那我就开诚奉告了。以前编纂的诸多简史，虽有不可抹杀的贡献，但恕我直言，其模式不足为训，使许多学者苦心孤诣的创获无缘脱颖而出。近一二十年来，通史有走红之势，似不宜操之过急。假如不问条件是否成熟，贸然“攻关”，投入的学者和资金再多，产出的卷数和本头再大，或许只能是示璞于人。我看，与其争先恐后编纂通史，不如多做一些切切实实的专题研究。

华：您认为如何才能培养出优秀的青年民族史学者? 

张：这是一个难题，我无法给您一个充满阳光的答案，这与大环境和小环境都分不开。现在国家的大环境是：随着国民生产总值的增长，人们的物欲也激增了。青年学子，恐怕是想发财和升官的比想治学的多得多，人各有志嘛!现在学术的小环境是：争课题，争基地，争硕士点、博士点，争学术带头人，争这样那样的津贴，争这个级那个级的专家，纷华照眼，权利围身，心为形役，志为物移，浮夸之风渐盛，这对青年学者的健康成长是不利的。唯其如此，培养优秀的青年民族史学者就刻不容缓了。

应该相信，无论在汉族和少数民族中，有志且有力的青年学子是不会绝迹的，只是要在茫茫红尘的芸芸众生中发现他们，以某些必需的优惠条件来培养他们，让书本知识和田野经验俱优的前辈学者(连同中年的前辈学者在内)来引导他们，那就不仅可以防止后继乏人，而且可望有出蓝之色。

（原载《中国民族研究年鉴（2004）》）

附 录

关于“长江文化”研究的对话

编者按：最近，论丛主编贺云翱就“长江文化”研究诸问题向论丛学术顾问、原湖北省社会科学院副院长、现华中师范大学教授张正明先生做了专访，专访内容如下。

贺：张先生，我自从1990年在南京第一次同您见面，就知道您对长江文化研究十分热心。此后不久，在您的鼓励下，《东南文化》开设了《长江文化》专栏，您是这个专栏的主持人。这个专栏发表了一批有学术分量的文章，参与和组织了一些专题学术会议，对长江文化研究起了推动作用。为了使长江文化研究能够持续开展下去，我们又创办了这个《长江文化论丛》。近十余年来，长江文化研究颇为活跃，我想请先生首先对有关的学术活动和学术成果做个介绍。 

张：《东南文化》在梁白泉先生同您主持编务期间，对长江文化研究起着振臂一呼的作用。记得《东南文化》的《长江文化》专栏是 1991年春夏之际创办的，我只是受命忝为主持人而已。

1991年冬，我们在武汉召开了长江文化研究规划协商会议，召集人虽是我，倡议人却仍是梁白泉先生和您。参加这个会议的学者只有18位，可是来自八个省和一个直辖市。大家谈共同关心的事，气氛热烈，所见略同。《长江开发报》刊登了这个会议的纪要全文，《文汇报》则用将近一个整版发表了郑重先生对与会学者的访谈记录。后来的事实证明，这个会议是开得很有成效的。

从1992年起，我们着手筹办以“长江文化”为主题的学术讨论会。

为了兼顾普及工作，从1994年1月到1995年3月，我为《长江日报》

写了24篇《长江史话》，都是力求深入浅出的“千字文”。听报社的朋

友说，读者反映很好。1995年夏，武汉东湖的碧波宾馆迎来了参加

长江文化暨楚文化国际学术讨论会的100余位中外学者，这在长江

文化研究的进程中是一件空前的盛事。湖北教育出版社把诸多学者

提交给这次学术讨论会的论文结集成册，赶在会前正式出版了，有约

70万字，书名是《长江文化论集》。

长江文化研究规划协商会议圆满举行的信息，触动了江西教育

出版社。也是从1992年起，这个出版社策划编纂《长江文化史》。此

书在1995年冬问世，主编是李学勤、徐吉军两位先生，作者共16人，

字数为98万。其中，夏、商、周这一章的作者是万全文先生和我。

1997年夏，长江航运公司决定编纂一套介绍长江文化的知识丛

书。据我所知，这套丛书的撰写工作已经完成，审定工作也接近尾声

了，然而好事多磨，何时出版尚难逆料。此前，江苏人民出版社编过

《长江文化丛书》，可是只出几本就戛然而止了。

1997年末，上海召开了面向21世纪的长江流域经济文化研讨

会。与会的学者大半属于“龙头”上海，小半来自“龙腰”武汉和“龙

尾”重庆。会后，编了一本《长江流域经济文化初探》，由上海人民出

版社于1999年末出版。 

从1998年起，湖北的新闻出版局、教育出版社和社会科学院合

作，着手编纂《长江文明研究文库》，请季羡林先生任总主编。按照规

划，全书分为七个系列，由李学勤先生、俞伟超先生、汤一介先生、袁

行霈先生、章开沅先生、冯天瑜先生和我分管。这是一个浩大的文化

工程。

2002年冬，六大本一整套的《长江流域古代美术(史前至东汉)》

与读者见面了，出版单位又是湖北教育出版社。此书是几位朋友积

五年之功才编就的，我只是它的第一主编。您对此书的编纂经过比

较清楚，因为您是它的玉器分卷的绪论作者。

以上所讲的，只是把长江流域作为一个整体所做的文化研究工

作，以及迄今已有的和近期将有的研究成果。其实，现在学术界人士

特别关注的还是对局部的研究,即对长江上、中、下游诸多地域文

化和民族文化的研究。尤其是考古学家和民族学家，心思和气力都

倾注在自己的课题上，乐之不疲。局部研究是整体研究的基础，如果

在局部研究上没有做坚实的工夫，整体研究将只能是空中楼阁。况

且，新的发现、新的亮点，都在局部上，而无不使整体为之增辉，正是

局部研究推动着整体研究。

外国也有研究长江文化的，而且也有升温的势头，不妨就东洋和

西洋各举一例：日本勉诚社的刊物《日中文化研究》，1995年所出的

第7号就是《长江文明特集》；美国斯坦福大学历史系的教授Lyman P.Van Slyke出了一本书，名为Yangtze：of Time，History，and the River

(《长江：时间、历史与河流》)。 

贺：长江文化作为一个专门的学术科目提出来，已经有十多

年了，从您刚才介绍的研究发展状况来看，对我们有哪些启示?

张：长江文化研究给人们的启示，可以略其小而存其大，只讲

一点，即中国传统文化是多元的，其主体华夏文化是黄河文化与长江

文化二元耦合的。

从夏、商、周到元、明、清，统一的王朝和皇朝无不奠都在以黄河

流域为主干的北方，其腹地是中原。20世纪中期以前，考古发现也

恰好是黄河流域的居多。学者为中国传统文化寻根探源，总是瞩目

于黄河流域。近数十年来，黄河本源论风靡了学术界。所谓黄河本

源论，大而言之就是北方主体论，小而言之就是中原中心论。说到

“母亲”和“摇篮”，就非黄河莫属。对此，大家都耳熟能详了。20世纪

70年代以后，好像王夫之所讲的“地气南移”了，考古发现是长江流

域的居多，愈出愈奇，令人耳目一新。尽管如此，黄河本源论还是没

有消退，而且从学术界扩散到艺术界去，乃至充斥于大众传播媒体

了。直到近十余年来，长江文化研究的创获尽管还不很多，但已令人

刮目相看，学术界人士和艺术界人士才越来越多地认识到黄河本源论是一种偏见。季羡林先生的话很有代表性。1993年，他途经湖北时，看到了琳琅满目的楚文物，回到北京后写了一篇文章，发表在《群言》杂志当年第3期上，其中指出：春秋战国时期，“楚文化或者南方文化至少可以同中原文化并驾齐驱”。由此，季先生认为“中国古史应当重写”。“中国古史应当重写”这八个字，正是季先生那篇文章的标题。

约八年前，我发表了短文《“母亲河”与“父亲江”》。有些朋友看了这个标题就发笑。其实，我全无戏谑之意，只是表明双亲家庭总比单亲家庭好些罢了。德国人把莱茵河看成阳性的，把多瑙河看成阴性的，我觉得这没什么不好。“孤阴不生，独阳不长”，这是常理。北有黄河，南有长江，这是华夏民族和华夏文明的幸运。黄河与长江是天造地设的一对，我们应当像尊崇黄河那样尊崇长江，像热爱黄河那样热爱长江。

中国的传统文化是多元复合的，除了成为主体的华夏文化，还有林林总总的蛮夷戎狄文化，它们各具特色，对中国传统文化都有贡献。这在先秦的黄河流域还看不大清楚，东至齐，西至秦，都是华夏族类。只是齐近夷，秦近戎，中原北部则夹杂着一些戎狄而已。在先秦的长江流域，却可以看个真切分明。本来，长江流域是诸多蛮夷的家园，春秋中期以后才有楚文化成为华夏文化的南支。至于巴文化、蜀文化、滇文化、夜郎文化、南淮夷文化、吴文化、越文化等，都还是蛮夷文化。

华夏文化是二元耦合的，即北有黄河文化而南有长江文化。即使仅仅为了正确地认识中国传统文化的主体，也非研究长江文化不可。

贺：我们在思考这样一个问题：对长江文化这个学术科目产生的背景和契机，我们是明了的；可是，从学术发展的前景来看，我们还不无困惑之情。长江文化研究的终极目标是什么?对于中国的历史学、考古学、民族学、人类学以及其他相关学科的发展，长江文化研究会有些什么意义?

张：长江文化研究内容繁富，学科众多。埋藏在地下的古代文化遗存，理论上虽是可能穷尽的，实际上却永无穷尽之日。况且，长江文化自身还在演进中，或踵事生华，或推陈出新，总之，方兴未艾。因此，长江文化研究是没有终极目标的。或许也可以说，当我们行将达到既定的目标时，就会发现前方已有待定的目标在向我们招手了。

人类学在中国大陆上的境况比较特殊，它曾被视为异端，中断了三十来年，以致青黄不接。现在幸而复苏了，可是还在探路、试跑。我们的历史学、考古学和民族学尽管不是热门，毕竟都还在强势学科之列，它们是开展长江文化研究的骨干学科。也许，唯一美中不足的是它们经历了一段理论和方法单调而僵化的岁月，三个学科几乎在一个模式中运作，太高估了中国文化的共性，太低估了地域文化和民族文化的个性。对于研究共性明显的黄河文化，似乎尚无大碍；对于研究个性突出的长江文化，就有心劳力绌之忧了。最早从这样的窘境中挣脱出来的是考古学家，正是他们的发现和思考揭开了长江文化研究的序幕。

长江文化，为历史学、考古学、民族学、人类学和其他相关学科如思想史、科技史、艺术史等等，提供了一个广阔的领域。在这个杂花生树、群莺乱飞的领域里，它们都将大有作为，而且能使自己的理论和方法也丰富起来。

贺：我们知道，保持文化个性和文化特色十分重要，我们研究文化正可以为之提供科学的依据和门径。如今，交通运输越来越便利，信息传播越来越迅速，全球化风起云涌，人类的文化有趋同之势。然而，同化不是人类的福音。作为人文科学的学者，应该为保持人类文化的多元性和多样化而努力。从这个意义上讲，研究长江文化也是为着美好的未来。我想，这大概是当今包括长江文化研究在内的地域文化研究来势强劲的深层动力吧？

张：我有同感。

人类某些文化因素的趋同是无法规避的，而且有利无弊，科学技术尤其如此。至于自然而然地形成的地域性和民族性的文化样式，则以各行其是和密切联系、频繁交流为好。文化的生命力不源于一元单传，而源于多元互动。文化的一元性和一样化岂但不是人类的福音，简直是人类的灾难。除了衰退到只有几百人或几千人的部落之外，如果一个民族的东西南北中只有一模一样的文化，那就表明这个民族的想象力和创造性行将枯竭了。如果人类只有一种文化，那就愧为万物之灵了。 

也许，这在中国是一个特别值得关注的问题，因为现代中国有尚“一”的风气，把孟子所讲的政治上“定于一”推广到文化上去了，文化的地域特性和民族特性正在淡出。建筑是一个人人皆得而见之的实例，建筑学界的有识之士正在为“千城一面”而忧心如焚。长此以往，只就建筑来说，恐怕韩国和日本会比中国更像中国了。

如上所述，长江上、中、下游诸多地域文化和民族文化都是个性突出的。还是就建筑来说吧，滇北的大研镇、皖南的西递村、苏南的周庄镇，三样民居，三样村镇，格局和风姿都迥异，这在黄河流域是找不到的。此外，金沙江和岷江之间有碉楼，武陵山有土家的干栏(吊脚楼)，清水江两岸有苗家的木楼，苏州有举世无匹的园林，等等，如果把这些加上去，长江流域的建筑就更美不胜收了。相形之下，黄河上、中、下游的民居和村镇的地域差异和民族差异，就不那么鲜明而生动了。

岂但建筑如此，无论山水、生物、资源、产业、民族、语言、风俗、学术流派、艺术样式、宗教支系等等，长江流域的都比黄河流域的丰富得多。

长江流域显示了多元文化竞生互动的活力和魅力，因此，长江文化，以及长江上、中、下游的诸多地域文化和民族文化，吸引着越来越多的学术界人士和艺术界人士。

贺：学术界人士一般认为，在世界各大原生形态的文化体系中，只有中国文化是一脉相承的，显得非常独特。至于何以如此，就有多种多样的解释和揣测了，诸如家族的结构和功能、社会形态和政治体制、儒家和道家的相反亦相成、民族性格、地理环境，等等。也许，这些都不无理由。但中国文化的生命力之源，似应在各地域文化和各民族文化的丰富性之中。任何文化都有自己的能量和张力，都有兴衰交替的过程。当能量和张力衰减时，它就会因积弱而疲敝。如果它是一元的，势将一蹶不振。反之，如果它是多元的，就会有某个或某些地域文化或民族文化来给它注入新的活力，从而焕发新的生机。您所讲的文化的生命力源于多元互动，大概就含有此意吧?假如我的理解不差，那么，研究长江文化就对阐明中国文化的运作机制大有助益了，这不仅对研究中国历史文化有意义，而且可以为建设中国的现代文化服务，甚至可以供世界其他文化体系借鉴。不知先生意下如何?

张：您所讲的，正合我意。大致从初唐起，有创造性的学术，如禅学、理学、经世实学、革命新学等，都起于长江流域。大致从南宋起，有创造性的学者，如朱熹、陆九渊、王守仁、黄宗羲、顾炎武、方以智、王夫之等，无一非长江流域所产。近代的长江流域仍是思想家的富集带，如龚自珍、魏源，如陈独秀、毛泽东，如鲁迅、胡适、郭沫若，如熊十力、金岳霖、冯友兰，等等，都是应运而生的奇才。近代和现代的教育家、科学家、文学家、艺术家、政治家和军事家，大半也出在长江流域。这些，都是不能用偶然和巧合来解释的。研究长江文化，无疑可以加深我们对中国文化更新再造机制的认识，从而正是当前所急需的。至于借鉴，中国文化和外国文化应当相互借鉴。在这个问题上，中国人曾经长期妄自尊大，后来又一变而为妄自菲薄。研究长江文化，可以帮助我们涤除妄自菲薄的心态，而又不至于流向妄自尊大的故态复萌。

贺：研究长江文化，正像您说的，已经有不少成果了。但我们隐约感到，似乎还缺少非常精细、非常坚实、非常系统的工作，如对某种文化事象的起源和演变的缜密考察，民族学和人类学的田野工作，全文化区或者跨文化区而有系统的考古学考察，以及不同文化事象或文化体系的比较观察等。先生能否谈谈，在长江文化研究中，哪些方面还是弱项?

张：我想先讨论田野工作问题。就考古学、民族学和人类学来说，田野工作是研究工作的基础，一切从田野工作中来。考古学界为长江文化研究作出了最大的贡献，缘由就在于他们的田野工作持之以恒，即使在“文化大革命”期间也没有完全停止。现在高等学校和研究机构的教学考勤制度、成果量化方法和职称评审条件，一味讲求课时、字数和本头，通常都不把田野工作考虑在内，这等于鼓励学者不去做田野工作。即便做田野工作，也像蜻蜓点水，甚而至于只是旋风式的访问加上广告式的炒作。于是，浮躁之风大盛。号为“精品”的很多，可是经得起时光考验的真正的精品很少。仍然只有考古学界是唯一的例外，因为他们的田野工作绵绵不绝、生生不息，能及早把发掘报告写完就不错了，比较沉得下心去。

民族学和人类学的田野工作，过去通常要求每个大课题都至少要一年左右，其间允许稍有间歇，可是，现在还能做到的已如凤毛麟角了。学风问题，说到底还是体制问题。

只要田野工作跟上了，您所指出的那些缺陷就容易弥补了。

此外，从纵向看，有源与流的关系问题。对长江文化，目前大家所关注的主要是它的“源”，或称发生时期和形成时期，大致限于先秦，这在长江文化研究的起始阶段是必需的。但我想，从现在起，对长江文化的“流”给予足够的关注也是必需的了。从秦、汉到明、清，乃至当今，在中国的文化天平上，长江文化所占的分量越来越重。换句话说，在中国文化的发展历程中，黄河流域所起的作用逐渐弱化，长江流域所起的作用逐渐强化，这是不以人的愿望为转移的。缘由不止一端，生态环境的优劣和文化蓄积的深浅是其中的两大因素。

今后对长江文化的研究，必然会朝着源流连贯的方向发展。“老虎吃天”是无济于事的，可以先做一些子课题，再做一个母课题。子课题与母课题的“子”与“母”都是相对的，于此为“子”者，于彼可为“母”，反之亦然。“酒文化”、“茶文化”之类课题做得比较热闹，大半属于长江文化，可是学术性和商业性搅在一起了。迄今已有的成果，就源流的连贯来说，或许是对江南园林的研究做得最好。海阔凭鱼跃，天高任鸟飞，源流连贯的研究课题多的是，学者尽可大显身手。

从横向看，有分与合的关系问题。对长江上、中、下游的诸多地域文化和民族文化，目前已做的研究工作是分多合少，即对各别地域文化、各别民族文化的分析式的研究多，而对若干地域文化、若干民族文化的综合式的研究少。这个问题，民族文化比地域文化更加突出，容易把民族文化看成是一元单传而不是多元互动的。例如，同样的或同类的人类再传神话，在几个民族里都有，介绍甲民族的书说这是甲民族的，介绍乙民族的书说这是乙民族的，依此类推，在什么山上唱什么歌，以致读者不知孰为原版，孰为翻版，孰为改版。近来已有学者对人类再传神话做综合式的研究，对若干民族之间人类再传神话的传播和衍变就看得比较清楚了，这是一次成功的尝试。

庄子说得对，“大知观于远近”，纵向和横向都这样。

贺：请允许我回到共性和个性上去，无论所研究的是历史文

化还是当代文化，我们都会遇到这个问题。有朋友说，长江文化里

面，许多事象是其他地方也有的，何必作为长江文化来研究呢?我

想，能否分辨出哪些文化事象是长江流域和其他地方共有的，哪些文

化事象是长江流域独有的。对于上述共有的文化事象，能否分辨出哪些是从其他地方传播到长江流域来的，哪些是从长江流域传播到

其他地方去的，它们在传播过程中是否发生了变化，等等。我们是否

应该集中力量研究长江流域独有的文化事象，以及长江流域与其他

地方共有的文化事象的长江特色呢?

张：这是一个比较复杂的问题，要想得细致些、准确些才好。

所谓其他地方，就传统文化来说，主要是黄河流域。至于岭南、 塞北等处，不妨姑且存而不论。

长江文化与黄河文化在互动中实现二元耦合，彼此共有的文化

事象在主体民族中占着优势，否则这个主体民族就不会有认同感和

凝聚力了。所谓共有的文化事象有两类，第一类是彼此至少现在是

没有地域性差异的，第二类是或多或少有地域性差异的。第一类如

文字，人不分南北，地不分江河，现在都用一模一样的汉字。汉字的

前身甲骨文创制于黄河流域，似乎只是黄河文化研究的对象。然而，

先秦的文字，其笔画结构的地域性差异所在多有，其书写风格的地域

性差异更灼然可见。长江中下游的鸟虫书尤为别致，时至今日，对鸟

虫书的研究仍滞留在知其然而不知其所以然的阶段上，缘由恐怕就

在于对地域文化的忽视。第二类如语言，现在汉人都讲汉语，可是，

长江流域和黄河流域的汉语都有好多方言和更多土语。长江流域的

方言、土语特多，这难道不值得专门研究吗?吴侬软语只能出现在苏

南，那里还保存着黄河流域消失殆尽的入声，难道能因为它属于南北

共有的汉语而无须研究了吗?

学术和艺术也如此。例如，不能因为大家读的是一样的书，就断

定没有长江学术与黄河学术的区别了。这个区别是学风、学派的区

别，对此，前人已有精辟的论述。《世说新语》中说：“南人学问，清通

简要”；“北人学问，渊综广博”(卷四)。《隋书》中说：“大抵南人约简，

得其英华；北学深芜，穷其枝叶。”(《儒林列传》)基于同样的道理，不

能说因为大家画的都是国画，就否认国画有南宗和北宗的区别了；不

能说因为大家唱的都是京剧，就无须探讨海派和京派的区别了。必

须说明的是，海派盛于上海，不等于说唱海派戏的都是上海人，也不

能说海派戏不会传到北京去；对京派，也应作如是观。南宗与北宗、

南学与北学之类，也是这样的。

长江文化与黄河文化总在交流，你的文化因素可以传给我，我的

文化因素可以传给你。如陶鼎由长江流域传到黄河流域，陶鬲由黄

河流域传到长江流域，它们都是炊器，一经传去，就难免会发生变异，

难道能因为它们是两处都有的而不去研究了吗?

还有地域文化的错综现象和移植现象，也容易使人觉得这里有的那里也有，但也不是不值得作为地域文化来研究的。突出的一个实例是武汉黄陂的盘龙城遗址，其文化遗存纯属中原商文化体系，全无长江文化特色可言，当然不能说它是长江文化，只能说它是流入长江流域的黄河文化。但它是被长江流域的有色金属吸引过来的，既来之，则安之，对当时的长江文化起着不可等闲视之的作用。所以，它既是黄河文化的研究对象，也是长江文化的研究对象。作为黄河文化的课题，研究者所关注的是原料的受动和成品的使动；而作为长江文化的课题，研究者所关注的却恰恰相反，是原料的使动和成品的受动。这样的双向研究，视角和思路都相异，不会是重复劳动。

至于所谓独有的文化事象，无论长江流域和黄河流域，与共有的文化事象相比，都是很少的。唯独干栏是长江文化的特产，黄河流域不宜；还有窑洞是黄河文化的特产，长江流域不宜。此外，就难找了，因为只有不能传播出去的才会成为独有的，一传播出去就成为共有的了。

共性与个性是分不开的，这一方面我看目前还是考古学界做得最好，总在考察共性与个性的区别和联系，大到一种文化、一个区系，小到一件器物、一个纹样，通通如此。以青铜器为例，那是黄河流域、长江流域和其他地方都有的，但各具特色。我曾说：“商周两代的青铜器美不胜收，黄河流域开风气之先，长江流域则后来居上。黄河流域的青铜器法度森严，它们受着王权和礼制的拘束，共相明显；长江流域的青铜器形态奇秀，它们是在民族较繁多、权力较分散、制度较宽松、气氛较活泼的环境中涌现的，殊相突出。诸如湖南零星出土的商代青铜器，虽总数无多，但各具孤姿绝状；江西大洋洲一次出土的大量青铜器，别成一系，无疑是一个经传失记而藏龙卧虎的方国的遗物；四川三星堆猝然面世的商周之际的许多青铜器，前无古人，后无来者，令人在惊喜之余疑窦丛生；春秋战国时期楚系的青铜器，仪态万方；云南滇池坝至洱海坝出土的春秋至东汉的青铜器，除了某些兵器效法巴蜀、百越之外，几乎全是当地特有的，如人字形屋脊状青铜棺、虎噬牛青铜案、铸有祭祀场景的青铜贮贝器和青铜骑士像等等，莫不独标一格。”[DK（](《[DK）]长江流域古代美术•导言一》)

总之，只要是长江流域存在的文化事象，就没有不必或不该研究的。在未做透彻的研究之前，不可轻言只有共性而没有个性。

贺：《长江文化论丛》尽管已出过两期，毕竟还是新生事物。您作为学术长辈，又是这个《论丛》的顾问，请您为我们这个《论丛》的作者和编者提些希望，可以吗?

张：称“长辈”，论年龄还可以，论学术却愧不敢当。我总希望后继者超过先行者，这样学术才会进步。应该不限门户，不拘流派，凡有实事求是之意的就兼收并蓄，这样学术才会繁荣。

（原载贺云翱主编《长江文化论丛》（第三辑），中国文史出版社2005年版）