日前，《中国农村调查·口述类·农村变迁》系列由华中师范大学出版社陆续出版，这套口述调查系列主要围绕20世纪40年代以后的历次土地制度变革展开，记录农民在历次变革当中的所见所闻、所思所想，了解农民生产生活、社会交往、政治观念等的变化情况，倾听农民对人生经历的认识和反思。农民与土地的关系问题始终是研究中国农民问题的核心和关键，就此读+周刊专访了《中国农村调查》系列丛书的第一主编徐勇教授。

记录别样的历史

华中师范大学中国农村研究院的学生赵铁成2015年的暑假，回到自己的故乡湖北监利县红城乡鲍家门村找寻口述老人，聆听他们过去岁月的难忘时光。

他是在利用暑期进行土改口述史的田野调查。土改是上个世纪50年代发生的事情，经历过的人现在大多已耄耋之年。

他完成调查后回到学校，突然接到一通电话，得知他访谈过的一位老人已患肝癌住进了医院，时日无多。他还清楚地记得，老人土改时是贫农，告诉了他很多当年艰苦生活的细节，还唱了好几段那时的顺口溜。亲切的生活在记忆里像花一样绽放，也随着生命的终结而飘零。赵铁成在他的口述调查后记中感叹说：“我们现在进行口述史调查，就是在抢救历史、记录历史、保存历史、还原历史。”

他所从事的口述史田野调查是一个名为“农村变迁口述类”调查的一部分。口述史，顾名思义主要通过当事人的口述，记录20世纪上半期以来农村的变化及其对当事人命运的影响。其主体是农民个人。在历史上，他们是微不足道的，尽管是历史的创造者，但没有历史记载他们的状况与命运。进入20世纪以后，这些微不足道的人物成为“政治人物”，尽管是“小人物”，但却是大历史的折射。通过他们自己的讲述，可以更加充分地了解历史的真实和细节。总之，口述史调查关注的是大历史下的个人行为。

个人的行为和命运，当然跌宕起伏，各自不同，就像另一位学生在口述调查后记中说，每个老人的记忆里都有一个别样的土改，有属于那个年代的激情洋溢，也有对于那个年代的无奈不解，一样的土改却有不一样的记忆烙印。别样的记忆其实反映了大变革背后的另一种别样：中国跨入现代化门槛之后的变迁特别迅速，使得农民与土地的关系发生着深刻而急剧的变革。这种变革的深度、烈度、广度、弯度都是世界上少有的，对农民的生活及国家政治的影响也是世界少有的。

口述史就是要把这种种别样记录下来，反映历史的丰富性、复杂性、生动性和隐秘性。

当然历史不止于小人物，调查也不止于口述。“农村变迁口述类”调查其实又属于名为“2015版的中国农村调查”的一部分。这个调查除了口述调查，还包括家户调查、村庄调查、专题调查，是一项世纪性的大型工程，已有数千人参与。

“2015版的中国农村调查”在很多参与者口中简称“深度中国农村调查”，深度是宏大的代名词：他们要通过农村调查，构建内容丰富的农村调查体系，争取成为世界农村调查重镇；收集和扩充农村资料和数据，争取成为最为丰富的农村资料数据库。更远一点儿的目标是成为世界性的调查研究平台；建设适应国家需要的智库。

这个调查到底有多宏大？按照调查项目的主持人、华中师范大学中国农村研究院院长的话说，调查会持续10年，20年，30年，甚至更长。结集出书，至少200卷，每卷100万字，两亿字。

三代人的接力

调查，说起来容易，谁都可以做；做起来难，难在深入和坚持。

中国农村调查往前延伸，可以追溯到上世纪80年代进行的全国农村的广泛调查，至今30年，从铺开很大的面，到定期观测的点，从徐勇的老师张厚安教授到徐勇的学生邓大才教授，从华中师范大学农村研究中心到教育部重点研究基地再到研究院，无论怎样的代际接力、学术提升，农村研究一以贯之的方法，“调查”二字总是不变，是特色也是风格。

为什么三代学人，薪火相传，坚持调查再调查？徐勇说：“我们现在对于中国农村、农民的认识，实际上还是很不够的。如果认识上出了偏差，会带来实践上的巨大挫折。认识上的偏差就是调查不够，没有大规模的调查，对中国农村的千差万别了解不够。对于现在农村，我们的基本判断就是两个，一个千差万别，另一个千变万化。这些都需要我们进行大规模的调查，去及时地发现了解。随着调查的延伸，认识也就延伸了，调查是认识的先导。过去的调查浮在面上，就事论事比较多。现在随着调查深入，深度延伸了，我们对这些现象背后的逻辑的了解也就延伸了。”

今夜无眠

1955年出生的徐勇，15岁上山下乡，经历了5年的农村劳作和3年的煤矿做工。对于这8年，他有两个感受，一是那时的口号是“读书无用”，但到了农村才深刻体会到“不读书更无用”；二是走出书本经典，知道了什么是“天高地厚”、什么是“实际”、什么是“基层”，什么是“实事求是”、什么是“民以食为天”。前者使他成为学者，后者使他不离草根，所以有人描述他是“草根学者”：卷起裤腿，上山下乡，坚守数十载；草根学者，田间地头，一路讲到中南海。后一句是指2006年他在中共中央政治局第36次集体学习时，作了关于中国社会主义基层民主政治建设研究的讲解。

草根精神可谓他的学风写照。徐勇自己说“我有很深的‘草根情结’,一个月不到农村去，就浑身不舒服。”他也要求自己的学生，教学有两个课堂：校园和田园；两个老师：学者和农民。你们平均每年在农村实地调查至少要两个月以上。

长期深入农村，进村入户实地调研，跟踪农村变迁，在田间地头做研究，用脚步丈量学问。徐勇总结了“田野调查”的五大妙处：开阔视野、发现问题、获得真知、促进创新和内心修炼。

学者的内心修炼是什么呢？有一次借住农民家里，要睡着的时候，被牛叫声吵醒，徐勇改了一副对联：风声雨声牛叫声声声入耳，农情村情农民情情情在心。横批：今夜无眠。

【访谈】

我们正处在历史的断裂时期，要把它抢救出来

调查，就是把论文写在大地上

读+：30年，你们为什么一直坚持做“中国农村调查”，初衷是什么？又有什么样的学术价值？

徐勇：我们的中国农村研究是从上世纪80年代开始的，到今年整整30年。30年来，我们一直运用社会学的调查方法作为我们政治学研究的根本方法，它始于我们对于农村问题的困惑。

1988年，我们一批政治学者开始关注农村问题。因为当时农村改革主要是经济改革——包产到户、家庭承包，这也直接导致了人民公社体制的废除。人民公社是一个政社合一的体制，政权和经济组织合为一体。经济改革了，那么在政治上、管理上该怎么办？需要寻找新的模式。在新的经济基础上建立起农村新的政治体制。

那个时候，农村的基层政权和村民自治就是这样一个新生事物，特别是村民自治。过去的人民公社主要是干部管社员，村民自治则需要自己管自己，这是从来没有遇到过的。当时有争论，到底农民能不能实行自治？能不能呢？不能凭想象，理论上和课本上也都没有。没有现成答案，就需要到实践当中去，把眼光投入到农村。眼光向下就得下乡。当时张厚安先生就提了一个口号，叫“三个面向，理论务农”，我们的理论工作者也应该像农民一样去务农，去了解农村。这就是我们调查的起步阶段。

之前政治学是一个高高在上的学科，关注的是上层建筑，做的是规范研究：政策、法律、文件、领导人讲话、理论文献等等，研究的是这些东西。然后纸上谈农，一间房、一支笔、一张纸，三个一，写论文。但现在亿万农民成为政治主体了，他们在行使民主权利。那时候中国有9亿农民，但研究的人很少，有一个说法是，9亿农民在实行村民自治，却只有不到9个学者在研究村民自治。9个怎么理解9亿，就要调查，就是把论文写在大地上，写在土地上。做农业研究的要到田头，做农村研究的要到地头，做农民研究的要到炕头。如果做不到这个三“头”，了解不了实际情况，做的研究就是无本之木、无源之水。这就是我们坚持用调查的方法研究农村问题的理念，可以很自豪地说，开了政治学研究方法论的先河。

读+：2015年以后，你们的调查称为“深度中国调查”，而您更将其称为“基于历史使命基础上的深度调查”，这个“深度”和“历史使命”怎样理解？

徐勇：我们调查发现农村很多现实问题，通常有很深的来源，不是一时间形成的，有很长的历史持续过程。所以2015年我们启动了“深度中国调查”。所谓“深度”就是要从纵深的角度，深度发掘。不仅要了解现实状况，还要把农村问题放在一个很长的历史过程中去把握，特别是抓住特点特性。

为什么我们要去这样做？基于抢救历史。中国农村正在发生剧烈的变化，老一代农民、传统农民正在消失，他们所承载的信息也会随着生命的终结而终结。我们正处在一个历史的断裂时期。今后的农民已经不知道传统社会了，而传统社会恰恰反映了中国文化的根系、根基。

有句话说，中国农村在中国，中国农村调查在日本。为什么我们现在高度重视日本的中国农村调查？就在于他们的学术性比较强，调查比较细。当时中国人急于救亡，没有足够的时间、没有足够的心平气和去做调查，而且当时对传统社会，在很大程度上，在价值判断上持否定态度，反封建嘛，就难以去好好做调查。所以至今留下了许多空白。如果我们这一代人再不去做，这段历史就没有了。所以这是我们作为一个中国人的历史使命。我们希望在我们手上把这段历史保留下来、抢救出来。

现代以来的巨大变革，每个农民都被席卷在这场潮流中，扮演着不同的角色，心理上发生了巨大的历史转变，思想、观念、意识都要随之变化。这段历史虽然有文章记载，但还是粗线条的，这些变化的生动性、丰富性、复杂性、曲折性是我们的教科书上写不出来的，只有通过他的口述展现出来。这样为历史变革留下一份丰富的厚重的记载。

中国走出了治乱循环

读+：从土地改革到人民公社，到包产到户，再到土地流转，中国的农村土地变革，经历数次大的变化，而这个变化又是整个中国现代化进程的一部分，它对这个进程有怎样的影响？

徐勇：土地改革是农业社会进入现代社会的门槛，凡有历史传承的社会都要迈过这个门槛。但是怎么迈过，各个国家是不同的。

中山先生早就说过，耕者有其田。要进入现代化，必须要让农民稳定，农民稳定，是现代化起步的基础。而要稳定农民，就要给农民土地，所以20世纪以农村农民为基础的革命，起点都是土地问题。

为什么我们中国改革从农村开始，农村和农民不稳定下来，不可能搞现代化。而把农民稳定下来，就要给他土地，让他能够在土地上发挥出积极性，把土地种好了就有了粮食，粮食多了以后劳动力也可以出来了。农村改革最核心的是农民解放，把农民从土地上解放出来。解放出来以后，农民去城里务工，就推动了城市的工业化发展。这几十年中国经济的发展，靠的就是农民生产出最廉价的产品。廉价的产品靠的是廉价的劳动力，廉价的劳动力靠的是农民从土地上的解放。现代化进程中，农民提供的是动力，农民不是现代化的包袱。这是我们中国最伟大的一个成就，但在相当长时间，我们却大大低估了中国农民在现代化进程中扮演的角色。

为什么这么说？我们都知道，中国几千年的历史是治乱循环。为什么会循环呢？就在于中国的农民始终从土地上走不出来。人多地少，吃不饱就要造反。而我们现在终于走出了这个循环，其中有一个节点，这个节点叫做城镇化，农村人口城镇化。

农村人口在进入现代化的过程当中，如果没有办法消化，就成了革命的动力了。但如果推动城镇化，农村人口就好消化了。农民离开土地以后，寻找到了新的出路，只要有一条生路，他就不会揭竿而起。

现代中国的城镇化已经强力推进，也就意味着中国再也不可能发生历史上大的动乱了。根据世界的规律，中国历史终于走出了治乱循环的道路。当然，这并不意味着中国社会不会发生小的动荡，因为还有很多问题，但这些问题是好消化的。

传统农村的消亡是必然

读+：在现代化的进程中，传统农村的消亡是必然的吗？

徐勇：传统农村的消亡是必然的。农村是现代化的起点，也是现代化完成的终点。什么叫现代化？标准就是农村。现代化完成之日就是传统农村消灭之时，只要传统农村还有保留，现代化任务就还没有结束；只要农民生活、乡村生活没有超过城市，现代化就没有完成。

但是新型的农村会继承传统农村的优点，而不是简单地替代。杜润生先生，中国的农村改革之父，说过一句话，我觉得说得很好。他说，我们今后的农村是要建设成为一个让人们愿意在那里生产、生活和居住的地方。让人们愿意！现在农民在某种程度上还是迫不得已在农村生活，稍有能力就跑了，拔腿就走，对农村没有感情，没有归宿感。假如农村的条件比城市好，谁愿意往城市里挤呢？从这个角度来说，乡村振兴还任重道远。

读+：那么新型农村的社会组织会是一个什么样子？

徐勇：为什么我们这一套口述叫做“人与土地的60年”？因为农村过去还是以土地为根基的，所有的改革，包括经济、社会、政治上的改革都是由土地改革引起来的。土地制度的变革是一个基础。但现在城镇化就不同了。城镇化对于农村社会，我称之为“连根拔起”。现在的人不是以土地为生了。随着农业现代化，还有另外一“化”——农村非农化。农村的人口不一定再是务农的，村民并不一定是农民，这是一场结构性的变革。这些人和土地没有关系了，他们只是在农村居住，农村变成了一个居住地。这是国家发展的方向。

读+：现在的城市化是农民进城，另一方面如果要建设新型农村，是不是最终得靠城里人下乡？

徐勇：当然了，我们讲要素的自由流动。过去的要素流动只有农民进城，没有城里人下乡。20年前，我曾经写了一篇文章《资本农业论纲》，为什么写资本农业？在于农村的要素相对简单，只有农民和土地。无论怎么改怎么变，要素不会变。结果取决于要素，要素不变，结果不会发生太大变化。农村的改革，改来改去，容易陷入困境。只有增加新的要素，要素变了，特别是优质要素进来了，把原来的要素激活了，这才会发生一个质的转变。农民进城，是优质的要素进了城，而城市的优质要素没有下乡。这就是现在形成城乡巨大落差的一个重要原因。我们再以英国为例。比如说农村原来的一栋破房子，值几千英镑。城里的富人到农村后，希望有好的条件。把房子一整，马上变成30万英镑。农民就可以拿着这30万英镑，有本钱了，到城里去务工。我们的农民现在最可怜的，就在于作为财产性收入的土地、房子这两块儿变不了钱。城里人为什么富呢？你看房子升值多快啊。前三年买的房子翻了一倍。你农村老家的房子能做到这样吗？这就说明，农民没有像城市居民一样分享现代化成果。同样是房子，升值速率完全不一样。这正是城乡差别的深层根源之一。

我最近提出，我们现在还需要睁眼看世界。19世纪睁眼看世界，看到了船坚炮利；小平同志领导的改革开放时代睁眼看世界，看到了发达国家的高楼大厦；我们今天到了农业现代化的时候，还要睁眼看世界，我们的高楼大厦比他们都要好，但是我们要看他们的农村。跳出中国看中国，就会看到土地流转、土地规模经营是大趋势。这有什么好处呢？土地始终保持在能种田、愿种田、会种田的人的手中。农村改革以后，人搞活了，土地搞死了，土地不能流动。不能流动的话，土地就只能是一些老农民在那里劳作，这样怎么种得好地？比如说英国，英国的土地现在完全是自由买卖，英国的农民很富有，富人在农村。为什么？因为土地值钱。30年前2000英镑就可以买一英亩土地，现在涨到了1万英镑，翻了五倍。土地是主要的财产性收入。中国农民为什么穷呢？因为土地不值钱。我们农民最缺的就是财产性收入。打工的收入又能有多少呢？种点水果、卖点棉花、卖点稻子，能有多少？一般来讲，农民收入三大块，分别占比70%财产性收入、20%劳务性收入、10%产品性收入。农民靠卖产品永远富不起来。只有增加财产性收入，才能致富。如果农民的土地能流出去，他就有了资本，有本钱到城里去做事了。

但是我们不能简单流转，流转的过程当中，要加强政府监管：农业的用途不能变。现在很多流转的问题，其实不能怪土地流转，主要矛盾在政府监管上。现在一听说资本下乡，很多人就觉得是洪水猛兽，实际上只是因为政府缺位。如果监管措施跟上了，还怕什么呢？

读+：既然已经现代化了，为什么还要关注传统农村？

徐勇：所有的现代化，都是相对于传统农业社会而言的，传统农业社会就是底色和根基。我经常讲，底色决定特色。我们在白墙和绿墙的底色上画画，出来的特色就不同。你一定要弄清楚底色。过去就是对底色没有搞清楚，盲目追求特色，就要走回头路。邓小平讲中国特色社会主义就是符合中国历史和国情的。历史和国情就是中国人的底色，在这个底色之上才能有中国自己的道路。

读+：能否用这样一句话来形容您的中国农村调查：对中国底色的描述？

徐勇：是对中国底色的探源。

（长江日报记者 周劼报道）

来源：长江日报，2018年10月30日

http://cjrb.cjn.cn/html/2018-10/30/content_101883.htm